للحفاظ على التراب الفلسطيني، والتصدي لعمليات الاحتلال للتهويد وطمس الهوية، جنودًا يخوضون حربًا منسية، ومن هؤلاء الأبطال «شذى صافي» و«عصام جحا»، اللذان التقيتُ بهما في الأردن، وكشفا في هذين الحوارين على جوانب مجهولة لنا من هذه الحروب التي لا تهدأ أبدًا. 

أبرز المواقع في غزة 

أكدت شذي صافي ، مديرة مؤسسة رواق لحماية الموروث الثقافي بفلسطين، أن مؤسسة رواق تعمل على ترميم المباني وأحيائها بمنطقة الضفة الغربية والقدس وغزة. وأضافت في حوارها لـ «البوابة» أن هذا العمل يعد توثيقا لما هدمه الاحتلال للاستفادة منه في عملية إعادة الأعمار؛ كاشفة عن خفايا حرب إسرائيل للحجر في فلسطين، تلك الحرب المنسية ودور المجتمع المدني في التصدي لها. وإلي نص الحوار

.. * ما أهم انشطتكم؟ 

قمنا بترميم أكثر من 140 مبنى تاريخيا في بلدات مختلفة في منطقة الضفة الغربية والقدس وغزة، وتحولت جميعها إلى مؤسسات ثقافية مكتبات أطفال جمعيات نسوية ونوادٍ شبابية، وأيضا قمنا بتوثيق أكثر من خمسين ألف مبني تراثي وتاريخي في منطقة القدس والضفة وغزة. وموجودة هذه السجلات على ويب سايت بشكل عام مفتوحة للجميع، فيها تسجيل بكل مبنى من هذه المباني توثيقها وأهميتها التاريخية وما تحتويه من آثار، ونعمل على إصدار كتب عن الموروث الثقافي والتاريخي لفلسطين ، مثل كتاب المناظر؛ كتاب تاريخ المعماري بغزة؛ كتاب رام الله تاريخ وحضارة؛ وفلسطين الحديثة؛ والسرايا العثمانية

. التاريخ المعماري لغزة هل هذا أصبح شاهدا الآن على ما يحدث وعلي ما تم تدميره؟ 

الكتاب أصبح جزءا من التوثيق، صدر في 2007 موجود فيه توثيقات لكثير من المباني التي تم تدميرها، في بعض الأحيان هي التوثيقات الوحيدة الموجودة عن هذه المباني. أصبح هذا الكتاب مرجعا لفكرة إعادة الأعمار، لأن أي توثيق للمباني نستطيع من خلاله إعادة إعمارها فمن المهم إذن أن نتعرف علي الكتاب ومنهجيته ؟ رغم امتداد تاريخها وعمق انتمائها إلى الحقب التاريخية المختلفة تبدو مدينة غزة عند النظر إليها نظرة عمومية. وكأنها مدينة جديدة خالية من نواة قديمة تحتفظ بالطابع العمراني القديم. ولكن عند المرور في جنباتها. نجد أن هناك عدداً لا بأس به من شواهد الحضارة الصامتة. فلا تزال بعض مناطق البلدة القديمة تحتفظ بطابعها وتعبر عن أصالة انتمائها. ولا تزال كذلك تحتفظ ببعض المباني التاريخية هنا وهناك شاهدة على أنماط معمارية مختلفة. والمتتبع لواقع التطور العمراني في المدينة وواقع السياسات الخاصة بتلك المباني، وكذلك الواقع الاجتماعي والاقتصادي يستنتج أن المباني الأثرية والتاريخية تتعرض يوميا إلى التخريب والهدم والاندثار. ولن يمضي وقت طويل حتى تخسر المدينة هذا الإرث الحضاري أن استمر هذا الحال دون التدخل السريع لوقف تدهوره، ومن هنا تأتى أهمية هذا الكتاب في التعريف بالعمارة التقليدية في مدينة غزة. وتوثيق بعض الأبنية والعناصر التقليدية التي ما زالت(كانت) قائمة ومحاولة إبراز مميزاتها وخصائصها والعوامل التي أثرت فيها. كذلك فإن التعريف بخصائص ومميزات وعناصر العمارة التقليدية. قد يساعد أولا في حماية ما تبقى منها. وكذلك قد يساعد في الجهود التي ستبذل مستقبلاً لمحاولة إحياء هذه العناصر وإعادة إحياء الثقافة المعمارية التقليدية بشكل يتناسب ويتناغم مع روح العصر. وتمتاز المدن الفلسطينية بصفة عامة ومدينة غزة على وجه الخصوص. بعراقة وتنوع تاريخها المديد. وعلى مدار هذا التاريخ بنيت أبنية تتلاءم والواقع السياسي والمادي والاجتماعي والاقتصادي للسكان الذين عبروا من خلالها عن آمالهم وتطلعاتهم وانتماءاتهم واستخدموا مواد البناء المتوافرة لديهم لبناء ما يعرف بـ «العمارة التقليدية». وكما هو معروف في تاريخ العمارة. فإن طرز العمارة والبناء تتشابه في مراحل تطورها من حيث تأثرها بعدد من العوامل التي تساعد على تكوين شخصية وطابع وملامح البناء. وقد ساهم في تطور العمارة التقليدية في غزة عدة عوامل طبيعية واجتماعية واقتصادية. فعلى سبيل المثال أثرت الظروف الاجتماعية على شكل المنزل وتصميمه وتوجيهه ناحية دخول الفناء الداخلي وذلك لتحقيق الخصوصية، وتعددت غرف البيت الواحد وبناء أكثر من طابق أحياناً ليفي باحتياجات الأسرة الممتدة. وتمت مراعاة الظروف المناخية في توجيه معظم المباني السكنية والعامة نحو فناء داخلي. وسقفت الأسواق وأجزاء من الطرقات مراعاة للأجواء الحارة. كما استخدمت مواد البناء المحلية مثل الحجر الرملي والطين في معظم المباني. وتمثل العامل الاقتصادي في تعدد الأسواق والمرافق التجارية في المدينة وفي الفوارق الملحوظة بين الأبنية التي تعكس الفوارق الطبقية بين السكان. ويمكن القول أن العوامل المذكورة تكاد تكون متشابهة في معظم المدن والأقطار المتشابهة، وهذا ما جعل العمارة التقليدية في غزة علي الرغم من احتفاظها بطابع محلي مميز تتشابه في العديد من عناصرها مع العمارة في المدن والمناطق المجاورة وخاصة في مبادئ التصميم والإنشاء وفي تخطيط المدينة وشكلها. ويقدر عدد المباني التقليدية التي ما زالت موجودة في قطاع غزة. حسب المسح الذي أنجزه رواق - مركز المعمار الشعبي في العام 1998 بـ 450 بناية يتركز معظمها (420) بناية في مدينة غزة القديمة والباقي يتوزع على أنحاء القطاع. وكذلك يوضح المسح ذاته أن أبنية غزة في حالة إنشائية جيدة نسبيا، حيث لم تسجل سوى 24 بناية بحالة سيئة (5.7). في حين أن حوالي نصف تلك الأبنية بحالة جيدة والربع بحالة جيدة جداً. وتتكون حوالي ثلاثة أرباع المباني التقليدية من طابق واحد (75) والخمسة من طابقين (20.7). والباقي غير ذلك. كما وجد من خلال المسح بأن غالبية المباني ما زالت مستخدمة إما بشكل كلي (70) أو جزئي (12). وأن المهجور منها هو 74 بناية (%17.6). ويتسبب غياب الوعي بالأهمية الثقافية والتاريخية والاقتصادية والفنية لهذا الرصيد الحضاري بالإضافة إلى الحروب في فقدان العديد من الأبنية أو سوء العناية بها وتغيير معالمها. هذا بالإضافة إلى تأثر المجتمع بالثقافة الغربية ومواد البناء الحديثة والتي تسببت في العزوف عن نظم البناء التقليدية. واقتباس نظم جديدة وغريبة إلا من محاولات خجولة وبسيطة لاقتباس بعض العناصر التقليدية هنا وهناك. 

 *هذا يكشف أهمية دور المؤسسات في ظل وجود المحتل؟ 

نعم فنحن نحارب من أجل بقاء هوية فلسيطنية مهددة بالطمس وأيضا عندنا برنامج ثقافي لأننا نؤمن بأن المجتمعات هي الأساس لحماية الموروث الثقافي. يشمل الأنشطة مع الأطفال ومع المدارس لأننا نؤمن أن المجتمع هو المالك الأساسي للتراث ، فإذا المجتمع هو مؤمن بالموروث الثقافي هو جزء من التنمية الاقتصادية والاجتماعية والتراث يكون بخير. *على أرض الواقع تحتاجون لتصاريح لترميم الأماكن ، كيف تجري هذه التصاريح مع سلطات الاحتلال، ؟  - أغلب المناطق موجودة في مناطق" أ "و" ب" وفي مناطق الضفة الغربية وأيضا في غزة والريف المقدسي، وفي بعض الحالات في المنطقة "ج"، لكن ما يصير في تنسيق مع سلطات الاحتلال نهائيا، وما يتم توقيفنا ولا مرة حتى في مناطق حدودية اشتغلنا فيها، فالحدود مع المحتل، اللي تسمى إسرائيل، مناطق 48، هناك تم توقيفنا في بعض المواقع ليس من خلال سلطات الاحتلال، بل من خلال عصابات المستوطنين المسلحين، اقتحموا المكان، كانوا مسلحين، فاضطررنا نخلي عمالنا حفاظا على سلامتهم. 

*عندما فكرت في إجراء الحوار تبادر لذهني أهمية الحديث عن المعمار في ظل آلاف الشهداء، كيف ترين ذلك ؟ 

ـ الموروث الثقافي ليس على سلم أولويات القضية الفلسطينية، الأهمية الأكثرية لحياة الناس والتعليم والصحة والأشياء الإغاثية أكثر، لكننا نقول إن التراث في جوهر القضية الفلسطينية لأنه بدون هذه المباني التي هي دليل حي على وجود الفلسطينيين ومعيشتهم المستمرة بهذه الأرض منذ آلاف السنين، نفقد دليلا حيا على وجودنا فهي جزء أساسي من قضيتنا أن نحمي هذه المباني، ودائما نقول للناس إن ما عندنا كتير حماية لهذه المباني المرات بتصير فيها، مباني حديثة بتنبي إلى آخره، احنا ممكن نوصل لمرحلة إن لو هدمنا هذه المباني أن المستوطنات الإسرائيلية تكون أقدم من مبانينا، فهي المباني مهمة جدا دليل على الاستمرار الفلسطيني من العصور البيزنطية والرومانية والكنعانية ولاحقا في العصور الإسلامية مثل العثماني والمملوكي، وهي تشكل استمرارا لحياة الإنسان الفلسطيني علاقته بأراضيه الزراعية في أنواع معينة من المباني والمطاحن ومساجد وكنائس كلها هي دليل حي على وجود الفلسطيني في أرضه منذ آلاف السنين. 

*هل يمكن اعتبار الحفاظ علي التراث جزءا من الحرب ؟  

- طبعا هي جزء أساسي من الحرب لأنه محور من محور الهوية الفلسطينية التي يحاول الإسرائيلي أنه يهودها، إذا ننتبه على غزة مثلا صار في استهداف مباشر وممنهج لهدم غزة هدم المباني التاريخية في غزة لمحو هوية المدينة، وفي أيضا استهداف مباشر لما يسمى غزة الإسلامية بمنطقة غزة، فصار استهدافا للجوامع القديمة للمباني العثمانية للمباني المملوكية في محاولة لمحو هذا التاريخ. أيضا في الإسرائيلية بيصير في استحواذ للمباني الأثرية، وبيصير حفريات معينة اللي بتحاول تقصى طبقات معينة وتركز على طبقات أخرى، لأن فلسطين هي عبارة عن طبقات متعددة منذ آلاف السنين في طبقات وحتى صار إعادة تدوير لما فات، بتلاقي كتير من المباني العثمانية أو المباني البيزنطية مستخدمة حجارة من مواقع أثرية أقدم من العهد الحديدي أو الأزمنة الاخري، لأن الناس ما كان عندهم مفهوم الحماية والحفاظ كان عندهم موارد بيستخدموه يرجعوا يبنوا فوق بعضها، فهذه جزء أساسي. والإسرائيلية عندهم محاولة تهويد ماهو موجود دائما للأرض، ولكل شيء وليس للتراث الملموس والمادي مثل المباني والمواقع الأثرية لكن أيضا من خلال مثلا محاولة الاستيلاء على الكوفية والحطة والحمص

.  * كيف يتم الاستيلاء على الكوفية كرمز فلسطيني ؟ 

- يقومون بإعادة استخدام النقاط بطرق ألوان مختلفة مرات بتكون ألوان أزرق وأبيض بيدخلوها في الفاشون " الموضة "تبعهم، أيضا التطريز نفس الشيء، جزء من الهوية المعاصرة للشعب الإسرائيلي هو أنه يدخل هذه الأشياء في تراثه ، لأنه ما عنده هو تراث بالآخر هو شعب قادم من بلاد أوروبية مختلفة من بولندا من روسيا من أمريكا من هنا ليس عنده هذا الرابط المشترك الهوية الجمعية وليس عنده ثقافة جمعية غير الدين، أما ثقافيا فهو شعب غير مترابط، فلما يجوا على هذه الارض هو بيحاول يستولي أو ياخد الموجود مادي ومعنوي ، هو استعمار احلالي بيحاول يحتل الأشياء تبعك ويحل مكانك، وعشان يقدر يحل مكانك وأنت عندك غنى في الثقافة بيحاول ياخد هذه الثقافة وينسبها إليه. دعم  

*هل وزارة الثقافة الفلسطينية تدعمكم؟ -

 نحن نخضع لوزارة السياحة والآثار، وبالتعاون مع وزارة الثقافة، لأن وزارة الثقافة مسئولة عما يسمى التراث غير مادي المتعلق بالفلكلور والأزياء والأكل، بالصابون النابولسي ، أما وزارة السياحة والآثار لها علاقة بالتراث المبني سواء تراثا حيا مثل المباني القديمة من الفترة العثمانية أو البلدات القديمة وأيضا المواقع الأثرية. والمتاحف. هذه تقع تحت وزارة السياحة والآثار. 

*هذه الجهات الحكومية مدركة لأهمية دوركم، ولا تعرقل أعمالكم ؟ - -

-بصدق ، العلاقة بيننا قوية وتطورت لأننا في فلسطين نختلف عن باقي الدول في أن مؤسسات المجتمع المدني تأسست وأنشئت وقويت قبل وجود السلطة أصلا، أحنا أقدم، في كل القطاعات الصحية والتعليمية كان المجتمع المدني في وجود الاحتلال الاسرائيلي هو الذى يقود المجتمع بشكل عام؛ لقد تأسس بشكل قوي وجاءت بعده السلطة، فالسلطة اضطرت تتعامل مع مؤسسات مجتمع مدني قوية عندها مصادر تمويل موثوقة وعندها قاعدة جماهيرية مليحة لان الناستثق بها وأنا باتكلم بالشكل العام وأكيد في مؤسسات مجتمع مدني عندها فساد بس بالشكل العام المجمل لفلسطين مؤسسات المجتمع المدني قوية جدا.  وفي قطاع السياحة تطورت علاقتنا جدا، لكن السلطة الفلسطينية أيضا مواردها محدودة فقدرتها على تنفيذ الأشياء تعتمد على مؤسسات المجتمع المدني، فهي بتقدم تقارير عامة وبتقدم للعالم شو بينعمل بفلسطين من خلال مؤسساتا لمجتمع المدني منها رواق منها مؤسسة حفظ التراث منها لجنة عمر الخليل للتعاون كل هذه المؤسسات تشتغل بالمجتمع الثقافي. ونحن نعمل مع وزارة السياحة نشتغل تحت مظلتها فبيصير في تنسيق لما يكون في عمل على ترميم أو على مشاريع، وعام 2018 تم إصدار قانون التراث المادي، صدق عليه من الحكومة وصار فيه أطر تنظيمية بتحدد علاقة وزارة السياحة مع هذه المؤسسات ونشتغل على شقين الشق الأول أن له علاقة حماية الموروث الثقافي مركزية عند وزارة السياحة والآثار، وإدارة المواقع التاريخية لا مركزي عند الهيئات المحلية، عن طريق البلديات والمجالس القروية، بالتعاون مع مؤسسات المجتمع المدني، فالحماية مركزية هما المفروض يحموا المباني هما المفروض لما يكون في تدخل أو اشي، تنزل سلطة الآثار وتحميها، هنا في تعاون مع مؤسسات المجتمع المدني لأن المؤسسات عندها السجلات عندها الوصول إلى المناطق، إلى آخره. وفي موضوع غزة تعززت هذه العلاقات فصار في قيادة السلطة الفلسطينية لوزارة السياحة أنها تنشئ لجنة وطنية لرصد الأضرار وإنقاذ الموروث الثقافي بغزة تشمل كل المؤسسات وتشمل خبراء تجتمع هذه اللجنة كل ثلاثة أسابيع تقريبا وعندها قاعدة بيانات مشتركة، وتحاول أن تضع كل المشاريع وتضعها على قضية إنقاذ غزة ولحماية غزة مع بعض علشان ما يصير في ازدواجية بالمشاريع، وفي إهدار للموارد، وأيضا قيادة ما يسمى ببناء القدرات صار في عمل مشترك، فهي تقوم بدور فعال في هذا الشيء واحدة من الإنجازات التي قدرت أنها تعملها هي أنه وضعت خلال فترة وجيزة موقع سانت هلاريون وتل عامر على قائمة التراث المهدد لدى اليونسكو 

،  *أين هذه المواقع ؟  -

- في غزة سانت هلاريون ، القديس هلاريون، أو تل عامر، موقع أثري في غزة، وضع على قائمة التراث المهدد خلال شهرين ، تم عمل الملف جهزته وطلعته، بعد الحرب، في محاولة أن يكون في حماية معززة لهذا، هذه واحدة من الإنجازات. 

- * ماذا يضم الموقع ؟ - 

- هو موقع أثري يتضمن مجموعة قواعد كان أصلا مكانها كنيسة في فسيفساء في مجموعات حجرية في موقع مهدم جزئيا لكن موجود ورغم الحرب تم وضعه في قائمة التراث المهدد ، وأعلن ذلك في مؤتمر بنيودلهي في الهند قبل كام شهر، هذا واحد من الإنجازات المهمة . الجهات المانحة 

- *هل الجهات المانحة الغربية تتحكم في أعمالكم أى لها توجهات سياسية ؟  -

- نحن في العادة نقدم لتمويلات معينة ويكون كل تمويل يسمى إعلان ضمن معايير محددة فمثلا يكون في تركيز على مناطق محددة وتركيز على سمات محددة يكون له علاقة بالبيئة أو له علاقة بالمواقع التاريخية أو له علاقة بالتماسك الاجتماعي مع التراث فأنت تقدم وبتهيكل مشروعك بما يتناسب مع أولوياتك. نحن نشتغل ضمن أولوياتنا لكن هناك بعض المشاكل فيما يتعلق بالتمويل والجهات المانحة لها علاقة فيما يسمى بالشروط وخاصة مع الحرب والتضييقات وتعريفات الإرهاب فيقومون بوضع تمويلات مشروطة فأنت علشان تقدر تاخد التمويل لابد من التوقيع على لائحة الإرهاب ولائحة الإرهاب تتضمن جزءا كبيرا من الفصائل الفلسطينية موضوعة فيها ، وخاصة جهات بالتحديد USAID يعني التمويلات الأمريكية تشترط أننا نوقع أن فصيل ما لا نتعامل معه وتمويلاتنا لا تذهب للفصائل وهو إقرار منا أن هذه الفصائل إرهابية، فنحن نتجاهل هذه المنح ما بنقدم لها ولا نقدر ناخدها وبنقدم في أقل عدد من منح نقدر نوافق علي شروطها لأن الاتحاد الأوروبي أيضا أدرج شروطا إضافية فصار لنا خمس سنين لا نستطيع التقديم للاتحادالأوروبي وهنا لابد يكون هناك في مفاوضات للجهات الفلسطينية ونرجع على فكرة الحكومة أنه السلطة الفلسطينية ووزارة السياحة والآثار لازم يلعبوا هذا الدور انهم يعملوا ترويج لفكرة أن هذا التضييق على المجتمعات الفلسطينية لن يفيد أحد، ومع الحرب بتزداد هذه الشروط في قنصليات ما كان عندهم هذه الشروط سابقا. وهناك بعض المؤسسات ليس عندها مشكلة أنها توقع على هذه الشروط لتحصل علي هذا التمويل، لكن سياستنا الداخلية في مؤسسة رواق نرفض ذلك وبقي عندنا أقل مصادر للتمويل

- . *هذا يجعلنا نسأل هل موارد وزارة السياحة عندكم قليلة بسبب قلة السياح بالأساس ؟ - 

- لا بل بسبب قلة الوعي برأيي أنه لابد ان يكون في ضغط ضمن السلطة * لكن هذا لا يمنع ان السياحة قليلة؟ - لدينا نوعان من السياحة القوية، عندنا السياحة الدينية لأننا بلد لها قيمة دينية عندنا بيت لحم مهد السيد المسيح، عندنا كمان القدس، عندنا مدينة الخليل اللي فيها سيدنا إبراهيم، عندنا مجموعة من المقامات والقديسين الموجودين في مناطق مختلفة فعندنا، وطبعا المسيحية واليهودية والإسلامية حتى الصوفية. وعندنا السياحة السياسية، كثير من الناس عندهم فضول تجاه فلسطين أنهم يجيوا يتعرفوا عليها سواء من ناحية التضامن أو من ناحية اكتشاف ما يحدث على الأرض بشكل واقعي، فبيجيوا علشان يشوفوا الجدار يشوفوا ما يصير ويستكشفوا مناطق السلطة الفلسطينية أو يروحوا على المناطق الإسرائيلية أو المناطق الفلسطينية أو عندهم دوافع حقيقية أو دوافع تضامنية. عندنا هذا النوع من أنواع السياحة، بالإضافة إلى أن فلسطين غنية ثقافيا أنت لما تروح بيصير الناس بيشجعوا بعض بيجيوا بدهم يجيوا ياكلوا أكل زكي يشوفوا محلات جميلة يستمتعوا بالثقافة، عندنا نشاط ثقافي غني جدا.  

- *هناك من يعتبر أن زيارة القدس نوع من التطبيع ، فهل صحيح هذا؟ - صحيح؛ لكن أنت تتحدث عن المنطقة العربية، أنا أتحدث عن كل أوروبا وأمريكا وأمريكا اللاتينية وأفريقيا، مناطق تانية، يعني أغلب اللي بيجوا عندنا أجانب.  

- *أنتِ مع ولا ضد ؟

- -أنا لست مع التطبيع؛ ولكن يوجد من الأجانب من يريد الزيارة والتعاون؛ ينام في أوتيل في تل أبيب وياكل في مطاعم إسرائيلية ويشتري من محلات إسرائيلية، بيفرق عن آخر يأتي للعمل في بيت المقدس واضطر أنه يعمل ، أنا لا أمانع ما عندي مشكلة أن حدا عنده جواز أجنبي أنه ينتهز الفرصة يزور فلسطين، وأكتر من مجرد زيارة فلسطين نوع من أنواع التضامن. لكن هناك عرب كل تعاملاتهم مع الجهات الاسرائيلية فهذا يعتبر تطبيع. 

- *ما مشروعكم الحالي في رواق ؟ -

- نعمل على أكثر من مشروع لأننا نتطلع على الموروث الثقافي بشمولية أكثر، لأنك لا تستطيع أنك ترمم مباني بدون ما تكون شغال أيضا مع المجتمع والانتاج المعرفي وعندنا قصة كتيرة بالإنتاج المعرفي لهذه الكتابات خاصة أن كتابات كثيرة كتبت عن فلسطين بأيدي مستعمرين أو مستشرقين، وقليل من كتب عن فلسطين بأيدي مفكرين فلسطينيين أو ثوريين فلسطينيين أو باحثين فلسطينيين. وهذا في الأساس أن تكون المعرفة التي ننتجها من فلسطين إلى فلسطين واحنا اللي بنطلع عليها، وتعرف إن اللي بيكتب عنده سلطة عنده قرار عنده توجيه لسياسات معينة، عندنا أكثر من مشروع والمشروع الأول هو ترميم المباني التاريخية لتكون قاعدة بنسميها بنية تحتية ثقافية بديلة للريف الفلسطيني، بدل أنك تستثمر مئات أو ملايين الدولارات في بناء قصر ثقافي إلى آخره، يكون عندك مراكز ثقافية متعددة في الريف الفلسطيني بتشكل مع بعض شبكة بنية تحتية ثقافية بديلة. والأمر الثاني أنه هو هذا المشروع يشكل ما نسميه خلق فرص عمل من خلال الترميم لأن الترميم عنده خاصية أنه بحاجة إلى عمال كتير والمواد الى حد ما رخيصة لانها موجودة عند ف الحجر موجود في البيئة وأنت بحاجة إلى مصنعية عالية فمثلا أنك تبني جدار أسمنتي جديد، ثمانين بالمائة انا بعمل بس مقاربات أو ستين بالمائة من المبلغ بيروح للمواد الغالية مثل الحديد والباطون فقط؛ عشرين أو ثلاثين الأسمنت تذهب للعامل، بينما في البنى القديمة بتروح عشرين بالمائة تذهب للموارد الموجودة في البيئة وثمانين بالمائة للعامل، ففكرة إعادة تشغيل المواطنين الفلسطينيين في وظائف لها علاقة بالترميم تخلق فرص عمل وتتحدى فكرة ربطنا مع السوق الإسرائيلي سوق العمل الإسرائيلي في كتير من الفلسطينيين بيروحوا يشتغلوا في سوق العمل الإسرائيلي عمال لبناء المستوطنات ، وهذا للأسف بيبنوا في المستوطنات ،لأجل أكل عيش بالذل هناك خطورة وإذلال وأن تشتغل كمان مع عدوك. ففكرة إن عندنا فرص بديلة للعمال الفلسطينيين يشتغلوا في أراضيهم وهي جدا موجودة. وعندنا مشروع آخر مهم جدا عن السجل الوطني اللي سجلنا فيه أكثر من خمسىة آلاف مبني، عمرها حوالي 150 تقريبا . فهذا المشروع يستهدف مباني موجودة في 50 قرية أو بلدة تاريخية في فلسطين موجود بها عدد كبير من المباني ونشتغل عليها بمقياس القرية بشكل كامل، وليس مبنى واحد، وقلنا إذا حمينا هذه ال 50 قرية نكون حمينا 50 بالمائة بالمواد الثقافية الفلسطينية، وهذا المشروع يسمى مشروع القرى 50 ، واليوم احنا في القرية رقم 28 بلجنا من 2006 ، بمشروع إحدى القرى اسمها بير الزين، والآن نحن في القرية 28 وهذا المشروع بيطلع على القرية بشكل عام، كيف بيطلعنا هنا على السطح بس بشكل أكثر عندك بنية تحتية عندك مرحلة السكن عندك حدائق الأطفال عندك مؤسسات يعني مشروع متكامل انت بتفوت على بلدة قديمة بكليتها مرممة وهدفها الأساسي هو إعادة الاحياء، بنؤمن أن إذا أعدنا الحياة لهذه المناطق فإذا في أحد في المبنى بيتنفس فيه وبيتعمل له صيانة دورية وبيعيش فيه وحاسس أنه جزء من مستقبله وتنميته الاقتصادية الاجتماعية ما بدنا نحمي وليس لنا حاجة أننا نروح المباني هذه محمية بوجود الأشخاص فيها بالبشر، فهذا المشروع وعندنا ضمن هذا المشروع مشروع استحدثناه في عام 2017 بيركز أكثر على التجمعات وبدل ما بنطلع على قرية واحدة بنطلع على مجموعة من القرى وبهذا نكون بنتحدى التشرذم الجغرافي اللي فرضه الاحتلال احنا الاحتلال الإسرائيلي شرذمنا عملنا جزئيات جزئيات عمل تقطيع في المناطق فبنحاول استهداف تجمع القرى يكون في ربط لهذه الدول أو إعادة ربط لهذه التجمعات المشرذمة من خلال تمركز اجتماعي مشترك نرجع الزراعة نرجع الحرف إلى آخره، وهذا المشروع بيركز على الريف المقدسي بيركز على قرى شمال شرق وشمال غرب القدس واسم المشروع طوق النجاة. ليه اسمه طوق النجاة لأن هذه القرى هي شكلت الحاضنة المجتمعية لمدينتها الأصلية دائما هي كانت هي في مواجهة حماية القدس وانقطعت عنها فهؤلاء القرى إعادة تشكيلهم أو الشغل عليهم بطريقة قوية هما بيشكلوا طوق النجاة لمدينتهم الحاضنة القدس من خلال عمل علاقات اجتماعية مليحة يكون في زراعة قوية ويكون في مجتمع متماسك مجتمع واعٍ، ، ومن خلال خطتنا الأساسية هي خطتنا المشتركة اللي نشتغل فيها مع حفظ التراث ومع باقي المؤسسات إلى إعادة اعمال غزة. إعادة البناء 

- *لكن نحن نري غزة دمرت تماما كيف تأملون إعادة البناء لتراثها ؟ - هذه ليست أول مرة تدمر فيها غزة؛ فقد دمرت من قبل بالكامل، دمرت في الحرب العالمية الأولى ودمرت أكثر من مرة، بشكل يعني قريب جدا مما هو عليه الآن في توثيقات عندنا لصور دمرت بشكل كامل، أول شيء عندنا توثيقات لهذه المباني وعندنا شركاء أقوياء منهم بلدية غزة موجودة هناك ، ثانيا عندنا خبرة طويلة في فكرة إعادة البناء أو إعادة الاعمار، لأن أغلب المباني التي نتعامل معها في الضفة الغربية وفي مناطق مختلفة حتى في غزة سابقا كانت يا إما متهالكة أو جزئيا أفضل، فنحن عندنا خبرة عملية قوية في فكرة إعادة الإعمار فهذا إذا الحجر موجودة نرجع نبني منه وعندنا توثيق مثل كتابنا التراث المعماري الذى حدثتك عنه نرجع نبني منه فإذا عندك توثيق وما عندك حجر فترجع تعمل استبدال. فالفكرة أنه بالعكس احنا شايفين المباني أغلبها بنعملها توثيق ورصد وكذا كلها في مخططات كاملة حاليا من باب الجهوزية وحتى تسكين موارد أنه في حال صار في وقف إطلاق نار على طول نقدر نتدخل ونشتغل، وإعادة الإعمار يتم على جزءين جزء اسمه ترميم وقائي هو إعادة بناء وإعادة ترميم وعمل حماية للأسطح من مياه المطر وكذا والشيء الثاني هو إعادة ترميم بشكل كامل. النقطة الأولى الأساسية لازم تتوقف الحرب تتوقف حرب الإبادية المكانية والإنسانية وتشكل نقطة البداية، كما أن العمل مع الغزوايين هو نوع من الإحياء النفسي وتحدي اليأس والإحباط والتعافي وأذكر أن في سابق أعمال الترميم والبناء العمال الفلسطينيين ، صدقا شكرونا وقالوا "انتوا رجعتولنا نفسيتنا أننا نشتغل أننا نحس أن احنا بشر أن عندنا قدرة على العمل. 

■ ما أهم أعمال مركز حفظ التراث؟

تأسس المركز عام ٢٠٠١ والهدف الحفاظ على التراث الثقافى المعمارى فى فلسطين بشكل خاص الضفة الغربية منطقة بيت لحم بعدذلك توسعت أعماله فى كل فلسطين فى القدس الشرقية وغزة، واستطعنا من وقت تأسيسنا لليوم، أى بعد مرور ٢٣ سنة من العمل أن نرمم أكثر من ١٥٠ مبنى تقليدى وإعادة استخدامه للمنفعة العامة. 

■ ما المقصود بالمبانى التقليدية؟

المبانى التقليدية هى مبان سكنية تكون مهجورة يتم ترميمها وإعادة استخدامها كمركز ثقافى ومركز صحى وجمعيات للنساء مركز رياضى وهذه هى طبيعة الاستخدامات العصرية للمبانى التاريخية، وهذه نقدر نستخدمها من خلال الترميم، والذى يتم بدعم خارجى والدعم يشترط أن يكون استخدام المبنى للمنفعة العامة. 

■ ما الجهات التى تتعاون معكم؟

هناك عدة جهات داعمة تساعدنا منها الوكالة السويدية والوكالة البريطانية وusaid والوكالة الإسبانية للتعاون، وعدة جهات من البرتغال وسويسرا تقومون بترميم البيوت ذات الطابع العثمانى غالبًا؟ هل بدخل فى أعمالكم أيضًا ترميم مساجد وكنائس؟

معظم المبانى التى نرممها مبانى عامة معظمها بنى فى الفترة العثمانية وفترة الانتداب البريطاني، عمرها يبلغ نحو ٢٠٠ سنة مثلًا، من ١٠٠ إلى ٤٠٠ سنة، وهناك مبان تعود للعشرينيات من القرن الماضى عام ١٩٢٠، لكن الأماكن الدينية نحن لا نرممها ويخضع الأمر للدعم الذى نحصل عيه، فمثلًا استطعنا أن نبنى إلى جوار كنيسة حقل الرعاة فى بيت سحور ثلاث كنائس جدد فى الموقع الأثرى هذا بهدف إقامة الصلوات، وسبب ذلك أن الدعم كان موجودًا من قبل حراسة الأراضى المقدسة، حاليًا عندنا مشروع حصلنا على دعمه من خلال الصندوق العربى للتنمية الاقتصادية والاجتماعية لتأهيل جزء من الدير المجاور لكنيسة المهد، وهذا الجزء يسمى برج استبيانة.. سيتم ترميمه وعمله كمتحف.

■ هل تواجهكم عقبات من السلطات الإسرائيلية فى عملكم فى الترميم؟

معظم المبانى التى نرممها تقع فى المنطقة «أ»، وهى تابعة للسلطة الفلسطينية، بالتالى هذا يسهل عملنا، لكن هناك بعض المبانى موجودة فى المنطقة «ج» هذه تتطلب موافقات أمنية من الجهات الإسرائيلية، ومعظم الأوقات نتجنبها لوجود صعوبات.

■ هل تتجنبه لأنكم لم تحصلوا أبدا على موافقة؟

إننا نقدم بشكل مباشر كما نقدم من خلال مؤسسات نتعاون معها، سواء من خلال الارتباط المدنى الفلسطينى أو من خلال الجهات الداعمة من دول خارجية، لديها علاقات مع السلطات الإسرائيلية ومعظم هذه المرات كان الجواب بالرفض.

■ حتى بالجهات الداعمة!

نعم؛ المرة الوحيدة التى استطعنا أن ننجح فيها استخدمنا طريقة السرقة «سرًا» يعنى مثلًا كان فى منطقة عبود هناك كنيسة الشهيدة بربارة وهذه المنطقة «ج»؛ ولكى نوصل للكنيسة كنا بحاجة إلى أن نعبد الطريق المؤدى لهذا الجبل، حيث الكنيسة، وكانت مخاطرة كبيرة وكل مرة نبدأ محاولة حزئية «لتعبيد الطريق» كل مرة جرافات إسرائيل تأتى تجرف الجزء الذى اشتغلناه فى الطريق، وإذا قدمنا الطلب ورفضنا يبقى حكمنا على أنفسنا بالفشل، فوجدت أنه لا حل إلا بتعبيد الطريق بالكامل يوم «السبت» وخلصنا كل شيء يوم السبت.

■ وماذا فعلوا عندما اكتشفو إتمام الطريق للكنيسة؟ 

اكتشفوا الأمر طبعًا، لكنهم «تركوه» هذه المرة مرات يتركونه ومرات لا.

■ ذكرت أنكم قمتم بالترميم فى غزة.. هل ما رممتموه دمر حاليًا؟

عملنا بالترميم فى غزة فترة ما بعد الحرب، حاليًا الأكثر إلحاحًا إسعاف أولى للمبانى التى تهدمت، كما اشتغلنا على تقييم المواقع الأثرية وأثر الحرب على هذه المواقع قدرنا نعمل مسحا لـ٣١٦ موقعًا أثريًا، ومن الـ٣١٦ تدمر ٢١٥ موقعًا، تدميرًا كاملًا، لا بشكل جزئي، عندى إحصائيات حول ما تم تدميره كاملا وما تدميره جزئيا، أو تدميرا بسيطا.

■ ما أشهر المواقع التى دمرت؟

المسجد العمري، وهو أحد أهم المواقع التى تدمرت، وهو مسجد كان أصله كنيسة بيزنطية يعود للفترة البيزنطية، فى صوت القيصرية قصر الباشا ومبنى الخدمات التابع لكنيسة القديس بورفيوس، وهى كنيسة للروم الأرثوذكس وأيضا المساجد الموجودة فى غزة معظمها تاريخية، بنيت فى الفترة الفاطمية، هذه دمرت.

■ هل هناك خطة عندكم للتعامل معها بعد الحرب؟

نحن نحاول فى الفترة الحالية أن نعطى للناس نوعا من الأمل، وطبعا ليس وحدنا فمعنا مجموعة من المؤسسات الفلسطينية تحت رعاية وزارة السياحة ونأمل أنه بمجرد ما الحرب تتوقف أنه يكون هناك تسارع لتنفيذ الأعمال على أرض الواقع، وإحنا بنحضر حالنا لفترة الانتهاء الحرب، لكن حتى هذه الفترة الناس هناك بحاجة إلى أنها تشعر بأمل أنه هناك فائدة لوجودها، فيعنى أننا على استعداد نشتغل وكان فى توجه فى الجهات المانحة لتجميد العمل لحين انتهاء الحرب، لاقينا إن الناس فى غزة أن هذا العمل بيدينا أمل إذا وقفتوا العمل أو جمدتوه يبقى حكمتوا علينا بالموت الثاني.

■ هل تسمعون أصوات تقول أنتم تهتمون بالمبانى الحضارية والناس بتموت؟

العكس إن الاهتمام بالمبانى يعطى الأمل، لما بدأنا نفكر نشتغل فى مشاريع التراث الثقافي، كان عندنا هذا الفكر هل معقول أن نسأل عن التراث الثقافى فى وقت الإنسان بيموت، لكن وجدنا أن الدعم والمساعدات الخارجية المخصصة لقطاع التراث الثقافى ليس لها علاقة بالمساعدات الإنسانية ولا تعوقها هى مؤسسات تعمل فقط للتراث الثقافى «مفيش حاجة على حساب حاجة هذه واحدة».

ثانيا: وجود الإنسان دائما مرتبط بالتراث والهوية إذا حذفنا التراث والهوية يبقى صفر بل إن منطق وجود الإنسان الفلسطينى فى أرض غزة أصبح ضعيفا، وبالتالى لكى نحافظ عليه لابد أن نحافظ على هذا التراث، بالإضافة إلى أن العمل فى هذه المشاريع يخلق فرص عمل لكثير من الناس من أهل غزة ويوفر لهم دخلا ليقدروا على الأقل ياكلوا لقمتهم.

■ قلت إنكم بنيتم ثلاث كنائس فى بيت سحور؟ 

صحيح.

فكرة بناء كنائس جديدة وفى نفس الوقت على ما نعرف نحن أن هناك هجرة كبيرة للمسيحيين من فلسطين، اسمح لى لمن تبنى الكنائس؟

هذه المنطقة «حقل الرعاة» يزورها أكثر من مليون ونصف سائح سنويا، وكل هذه المجموعات السياحية التى تزور لابد أن تصلى قداديس فى منطقة حقل الرعاة، الهدف كان بناء خمس كنائس وليس ثلاثة، فى كنائس تستوعب ٢٠٠ شخص وأخرى ٥٠ وأخرى ١٠٠، بهدف إقامة صلوات لهذه المجموعات السياحية، كل مجموعة سياحية تريد الصلاة،

كنائسنا الموجودة فى بيت لحم وبيت سحور وبيت جالا هى كنائس تستوعب الناس اللى بيجوا بيصلوا، بالاضافة إلى أن إقامة القداديس على أكثر من ساعة.

المشكلة التى نعانى منها هى الخوف أن كنائسنا تفرغ من الفلسطينيين زى ما حكينا، يعنى مثلا الحرب الأخيرة تسببت فى هجرة ٥٠٠ مسيحى من بيت لحم.

■ لكن الحرب لم تكن فى بيت لحم؟

الحرب لم تكن فى بيت لحم، لكن عندنا نقطتين، الأولى أن الحرب وقفت حركة السياحة فى بيت لحم، وهذا طبعا أثر سلبا لأن عندنا ٥٠٠٠ شخص بيشتغلوا فى السياحة معظمهم من المسيحيين، يعنى السياحة بتمثل عمود الاقتصاد للمجتمع الفلسطيني. 

فى بيت لحم عندنا ٣٣ فندقًا.. 

كذلك مجموعة من المحلات التحف الشرقية المحلات الكبيرة منها فيها ١٠ و١٢ موظفا. 

وهناك مشاغل حرف يدوية مثل خشب الزيتون والصدف كل هذه المصالح السياحية بتشتغل فيها أهل بيت لحم، لما تتوقف السياحة يتوقف مصدر الدخل.

■ وهل سبب الهجرة اقتصادى أساسًا؟

اقتصادى أولا؛ الموضوع الثانى يتعلق بالأمان، يعنى حاليا بيت لحم بعد الحرب مدن الضفة صار فيها عزل ما بين بعض ما بين بيت لحم ورام الله وبيت لحم والخليل، صارت هناك حواجز إسرائيلية، وبالتالى ما صار فيه سهولة فى التنقل، بيت لحم صار فى سجن كبير واعتمادنا مثلا البضاعة تيجى من الخليل، الشغل والمؤسسات بيروح على رام الله، فصار صعوبة التنقل وخطورة التنقل، لأن كتير هذه الحواجز العسكرية هى مواقع تماس يمكن الواحد يلاقى فيها مشاكل، فى بعض الناس اللى انطخوا على هذه الحواجز.

الموضوع الثالث، الاقتحامات الإسرائيلية، كل يوم تقريبا الجيش الإسرائيلى يدخل الصبح يقتحم بيت لحم ويعتقل شابا أو شابة.

■ وهل الاعتقال يشمل المسيحيين أيضا؟

ممكن يكونوا مسيحيين والأغلب بيكون للمسلمين، بس لما يصير فى اقتحامات وبيدخل الجيش وبيطلع أمامه شاب لا أحد يعرف أنه مسلم أم مسيحي.

■ وهل كان اضطهاد للمسيحيين من حماس، يعنى إسرائيل وحماس بيضطهدوا المسيحيين هل هذا صحيح؟

أنا لما أتيت غزة كمسيحى كنت متخوفًا؛ وكنت أعلق صليبا على رقبتي، ولما دخلت غزة ضلتنى «ظللت» لابسه، وفضلت لابسه طول المهمة التى استمرت ٤ أو خمسة أيام، وقابلت كل قادة حماس ولم يكن هناك مشكلة أو تحفظ للتعامل معي، بالرغم من أنى كنت داخل علشان أشتغل فى مناطق نفوذهم.

ولكن للأمانة التقيت أيضا ببعض المسيحيين هناك حكوا «أن يعنى إحنا مش مرتاحين فى المعيشة هون وبناتنا مش مرتاحين، فكان فى تفاوت فى وجهات النظر».

■ وبالنسبة للضفة لا يوجد اضطهاد للمسيحيين؟

بالنسبة للضفة مش موجود؛ وبالرغم أن الشيء اللى موجود وبيأثر على كتير من مجموعات الأقليات ومن ضمنهم المسيحيين هو حالة الفوضى، حالة الفوضى فى السلطة التنفيذية بتخلى المجموعات القبلية هى اللى تفرض سيطرتها الفوضى العامة بتأثر؛ ونحن- المسيحيين- متأثرين نظرًا لأن مجموعاتنا قليلة، لأن مثلًا فى عشائر مثل التعامل فى بيت لحم وهذه ١٢ ألف شخص، يعنى الشرطة لا يقدروا عليها. فهذه العقلية القبلية والفوضى هى بتأثر علىنا. 

■ كيف نوقف تفريغ فلسطين من المسيحيين؟

فى العام ٢٠١٨ كان عددنا ٥٤ ألف مسيحي، فى فلسطين ككل، بين فلسطين وغزة يعنى الضفة الغربية وغزة والقدس الشرقية، كان فى غزة فى ١٢٠٠ مسيحى فى القدس الشرقية فى ٣٠٠٠ مسيحى والباقى موجودين فى الضفة الغربية.

ونقطة التمركز الكبيرة موجودة فى منطقة بيت لحم بجوار بيت سحور فيها ٢٥٠٠٠ مسيحي، فى ٢٠١٨.. إحصائية السنة الماضية ٢٠٢٣ فترة ما قبل الحرب كانت ٤٤ ألف مسيحى موجود فى فلسطين ككل، ومع الحرب والهزة اللى صارت أنا متأكد أن الرقم هيكون أقل من هذا، وراح نصير قريبين على الوصول إلى ٤٠ ألف بكل فلسطين، بالإضافة إلى أن الهجرة هى واحدة من المشاكل، الموضوع الثانى هى قلة الإنجاب، فللمسيحى زوجة واحدة ويعتنق فكرة تنظيم الأسرة؛ ليستطيع أن يعلم أولاده جيدًا، ولا أمل غير استقرار الأوضاع لتساعد الناس ترجع للبلد، يعنى أنا لى عم فى فنزويلا جاء يستثمر فى فندق سياحى فى بيت لحم، صار مترددا بعد الأوضاع الحالية.

الاستقرار لا يعنى الحل النهائى لحل الدولتين، الاستقرار هو فكرة الاستقرار لا يكون هناك حرب.

■ ما أكثر طائفة مسيحية نشطة فى الخدمة فى بيت لحم؟ 

عمليًا النشطيون هم طائفة اللاتين، وبالذات حراس الأراضى المقدسة، هم قادرون على جلب الدعم ويحاولوا يساعدوا الناس، فاتحين مدارس بأسعار معقولة يدعمون حتى الطلاب بالمنح فى الجامعات الخارجية.

ما المشروع الذى تعملون عليه الآن؟

حاليا نعمل على ترميم مبنى قديم لمدرسة مارى يوسف، فى بيت لحم، وهو مبنى قديم لاستخدامه كنشاطات لا منهجية للمدارس، وهناك عدة مشاريع فى بلدات الجبعة وهندازر وبلدات حوالين بيت لحم حتى فى الخليل، نعمل فى مبان تاريخية. 

■ هل هناك مبان تحولت لمكتبات؟

لا هذه المشكلة فى المبانى التاريخية دائما تكون مساحتها صغيرة، فى العادة تكون ست غرف أو ثمانى غرف وعشر غرف، المكتبات بحاجة لمساحة أكبر، وبالذات أن هذه المبانى بتكون موجودة فى مراكز تاريخية، ونحن نسعى لتنشيط الحركة الثقافية، فى مبان رممناها وسويناها مراكز حرف يدوية، وفى مبنى فى بيت لحم جهزنا مدرسة تعليم رسم الأيقونات.

■ ومن الذى يقدم الدروس؟ ويقوم بالترميم؟

كان معنا فنان بريطانى رائع ومختص اسمه «اين نورز»، كان يعلم وطلب أن نساعده لترميم مبنى، يطور المدرسة، ساعدناه وأسس المدرسة وكان فيها عدد جيد من الناس يتعلموا ومع الأحداث هذه سافر، لأنه الناس تتعلم حرفة بهدف أن يحصلوا على دخل وليس كهواية بالذات أن رسم أيقونة هو مكلف فى حد ذاته، الألوان وخلافه. وعمليا عندنا مجموعة مهندسين متخصصين فى الترميم، يعنى أنا واحد من الناس الفلسطينيين حصلت على كتير من دورات احترف الترميم مع مجموعة كبيرة من الفلسطينيين.

■ وأنت تشارك بالعمل؟

أنا مهندس.. أجهز المخططات ومن يقومون بالتنفيذ صنايعية عندهم الخبرة اللازمة ونظمنا دورات تدريب للناس لمن يعملون فى المحارة والكحلة بنا الحجر أعمال الشرشبية كل هذه الأمور دربنا ناس كيف يشتغلوها.

■ هل أنت مع زيارة المسيحيين للقدس أم ضد الزيارة؟

أنا فاكر إن زيارة المسيحيين للقدس ولفلسطين هذه تساعد على تثبيت الوجود الفلسطينى وتساعد أن تعطى أملا للناس الموجودين هناك، لكن انتوا مش جايين علشان الإسرائيليين انتوا جايين علشان المسيحيين والأماكن المسيحية .

بالعكس الزيارة مطلوبة نحن من فترة كان عندنا لقاء مع المغاربة، يعنى وزارة السياحة مع السفير المغربى يتبين أنه فى عدد كيبر من المغاربة بيجيوا فيهم ٢٠٠ ألف مغربى مسلم وفى ٨٠٠ ألف مغربى يهودى يأتون للزيارة وكان دائمًا فى انتقاد لهذه الحكاية. بالنسبة للمغربى يقول أنا ما بقدر أمنع اليهودى إنه يروح على إسرائيل، وما بتقدرش تمنع لكن يمكن أن تساعدوا المغاربة المسلمين فى أن يزوروا الأماكن المقدسة قبة الصخرة المسجد الأقصى، ونحن نفس الشيء لما بنشوف الأقباط من مصر فى العيد الكبير نحن نسعد بذلك جدًا.