ينتقل الحوار من أروقة البرلمان ومقترحات القوانين إلى صلب القضايا المجتمعية الشائكة؛ حيث يوضح الوزير الفرنسي الفوارق الدقيقة بين "التطرف العنيف" و"النزعة الانفصالية"، مبرراً ضرورة منح الدولة صلاحيات واسعة تصل إلى تجميد الأصول وحل الجمعيات وحظر المنشورات التحريضية. ومن اللافت في حديث نونيز محاولته النأي بنفسه عن التوجهات اليمينية المتطرفة التي تطالب بحظر الحجاب للقاصرات أو منع الصيام، معتبراً أن المعركة الحقيقية ليست مع الممارسات الدينية الفردية، بل مع الأيديولوجيات التي تسعى لتقويض التماسك الاجتماعي. يقدم هذا الحوار رؤية شاملة لعقلية صانع القرار في باريس، ويكشف عن ملامح "المرحلة الثالثة" من المواجهة الفرنسية مع الإسلام السياسي، وهي مرحلة تتجاوز مكافحة الإرهاب المادي إلى محاصرة النفوذ الفكري والمؤسسي في قلب القارة الأوروبية.

• لوموند: في الأول من أبريل،  حاولتم منع تجمع للمسلمين الفرنسيين، الذين يُقال إنهم على صلة وثيقة بجماعة الإخوان المسلمين. وقد عارضت المحكمة الإدارية هذا القرار. ما سبب هذا القرار؟

لوران نونيز: لم يُعقد هذا الحدث منذ ست سنوات. هذا العام، شعرنا أن العديد من المتحدثين قد أدلوا، في السابق، بتصريحات تشكك في التزامهم بقيم الجمهورية. علاوة على ذلك، فإن بعض الكتب التي تُباع هناك مثيرة للجدل. لقد تطورت نظرتنا إلى هذا الحدث. لقد تناولنا الإرهاب والانفصالية والتطرف العنيف.. واليوم، نتصدى للتغلغل.

• هل تعتبر جماعة الإخوان المسلمين التهديد الإسلامي الرئيسي الذي يواجه فرنسا اليوم؟

لا أتحدث عن تهديد إرهابي، كما يحاول البعض في الطبقة السياسية إيهام الناس. ولا أخلط بين القضايا. مع ذلك، فإن النصائح التي يقدمها البعض للشباب تتعارض بلا شك مع قواعد الجمهورية، ومبدأ العلمانية، والمساواة بين الجنسين. عندما يطالب الأفراد بتنظيم محدد للخدمات العامة يراعي التعاليم الدينية، فهذه مشكلة. هذا هو التهديد الذي يستهدفه مشروع القانون الحكومي الجديد الذي أتبناه.

• يعتقد العديد من الخبراء أن نفوذ جماعة الإخوان المسلمين آخذ في التراجع، بينما يزداد نفوذ السلفية. ومع ذلك، لم تتحدث الدولة طوال العام الماضي إلا عن جماعة الإخوان. لماذا؟

نتحدث عن حركة التبليغ، وحركة ملي جوروش، والسلفية، وجماعة الإخوان المسلمين، وغيرها. تعاملهم الحكومة جميعًا على حد سواء. لكن السلفي، على سبيل المثال، ظاهر للعيان؛ فهو يرتدي القميص، وغالبًا ما لا يرسل أبناءه إلى المدرسة. أما جماعة الإخوان المسلمين، فهي غير مرئية بحكم طبيعتها، إذ تقوم استراتيجيتها على التغلغل في المجتمع، وفي نهاية المطاف، فرض الشريعة الإسلامية. إنهم الأصعب استهدافًا. لكننا لا نركز عليهم فقط.

• صدر قرار في الجمعية الوطنية بتاريخ 22 يناير بتصنيف جماعة الإخوان المسلمين كمنظمة إرهابية. ما رأيك في هذا القرار؟

أعتقد أن هذا القرار مستحيل التنفيذ وهشٌّ قانونيًا. لم تسلك أي ديمقراطية غربية هذا المسار، باستثناء الولايات المتحدة ربما، وحتى في هذه الحالة، يتعلق الأمر بفروع تعمل في الخارج. تجري مناقشات في عدة دول أوروبية، لكن جدوى هذا الإجراء عمليًا تبدو غير واردة. لذلك، نتوخى الحذر الشديد. ونفضل التعامل مع كل حالة على حدة ضد أفراد ومنظمات يُحتمل ارتباطها بجماعة الإخوان المسلمين، عندما نلاحظ أن خطابهم وأفعالهم تتحدى قوانين الجمهورية.

• في نهاية المطاف، هل التشدد الإسلامي هو ما تريد الدولة حظره؟

في حياتك الخاصة، لك حرية التصرف كما تشاء، ولكن ما إن تتواصل مع المجتمع، ومع التماسك الاجتماعي، ومع المبادئ الجمهورية، يمكن أن يصبح ذلك مرفوضًا. لا يمكنك أن تطالب الخدمات العامة بتبني تنظيم معين يتوافق مع تعاليمك الدينية: ساعات عمل تتناسب مع ممارساتك، وجداول زمنية مختلفة للنساء والرجال، ورفض عرض صورة للنبي في درس التربية المدنية عن الأديان.. كما لا يمكنك الإدلاء بتصريحات تقوض المساواة بين الجنسين، أو توجيه ملاحظات معادية للمثليين. المسألة تكمن في تحديد الحدود الفاصلة بين حرية التعبير، وحرية الدين، والنظام العام. ويتمثل التحدي الذي يواجه وزير الداخلية في التوفيق بين هذه الحقوق الثلاثة.

• ذكرتَم من قبل أنه ليس من صلاحيات الدولة سنّ قوانين بشأن الحجاب الذي ترتديه القاصرات. ثم قلتَ إن كلامك قد أُسيء فهمه. ما هو موقفك الآن؟

إن المعركة التي نخوضها ضد النزعة الانفصالية والتغلغل معركة معقدة، قد تدفع بعض مواطنينا المسلمين إلى الاعتقاد بأن إجراءاتنا موجهة ضدهم. لكن في الحقيقة، هي تستهدف فقط من يتجاهلون قيم الجمهورية جهارًا. لقد كنتُ أقود هذه المعركة منذ عام ٢٠١٧، جنبًا إلى جنب مع رئيس الجمهورية. وواصلتُها في عام ٢٠٢١ بما يُسمى "قانون مكافحة النزعة الانفصالية"، وهو قانون لم يُفهم جيدًا دائمًا، ليس فقط من قِبل المجتمع المسلم، بل أيضًا من قِبل البروتستانت ومؤتمر الأساقفة الفرنسيين. يجب علينا توعية الجمهور.

في هذا السياق، تحدثتُ عن الحجاب الذي ترتديه الفتيات الصغيرات. شخصيًا، أجد الأمر صادمًا؛ إنه مسألة حرية إرادة. وينطبق هذا أيضًا على الرموز الدينية الأخرى، وبالتالي على الأديان الأخرى. لكن هل هذه القضية جوهرية في مكافحة التغلغل والانفصال؟ كلا، بالطبع لا. إن جعلها قضية محورية لا يؤدي إلا إلى وصم شريحة من السكان. علاوة على ذلك، فإن حظر الحجاب على القاصرات، مثل حظر الصيام عليهن، والذي كان من بين التوصيات الواردة في التقرير الذي أعدته السيناتور  جاكلين أوستاش برينيو (الحزب الجمهوري)، لمكافحة "التغلغل الإسلامي"، لم يُدرج في نهاية المطاف في مشروع قانون برونو ريتايو بعد مراجعته في اللجنة. يجب ألا نخلط بين كل شيء، خشية أن نعطي انطباعًا بأننا نوصم دينًا ما، وإلا سنخسر المعركة.

• ما الذي يميز التسلل الإسلامي عن الانفصالية أو النزعة الطائفية؟

هناك في الواقع أربعة مفاهيم: الإرهاب، والتطرف العنيف، والنزعة الطائفية، والانفصالية - بالنسبة لي، المفهومان الأخيران متطابقان - وأخيرًا، التغلغل. أربعة مفاهيم وثلاث مراحل في إجراءات الحكومة. بدأت المرحلة الأولى في عام 2015 بالهجمات الإرهابية، ثم في عام 2017 بالقانون الذي تبناه رئيس الجمهورية: آليات قانونية تهدف إلى مكافحة الإرهاب والتطرف العنيف موجودة الآن. تلتها مرحلة الانفصالية مع قانون 2021. يستهدف هذا القانون الحركات الدينية، بما في ذلك السلفيون، الذين يعتقدون أن الشريعة الدينية يجب أن تسمو على قوانين الجمهورية. هذا يؤدي إلى سلسلة من السلوكيات التمييزية. هذا ما يُسمى بالانفصالية، على الرغم من أن المفهوم لم يُعرّف صراحةً في القانون. وهذا أيضًا أحد أسباب صعوبة فهم ما نتحدث عنه. ولهذا السبب نتناوله الآن في مشروع قانوننا.

وأخيرًا، هناك التغلغل: ليس قطيعة صريحة مع الماضي، ولا مظهر من مظاهر الالتزام بقواعد الجمهورية، بل في الواقع، استراتيجية تغلغل هدفها النهائي فرض الشريعة الدينية من خلال مناورات خادعة وضغوط وتهديدات. هذه سلوكيات مبهمة للغاية ويصعب تحديدها.

• هل لاحظتم تطبيق مثل هذه الاستراتيجيات خلال الانتخابات البلدية؟

يكمن الفرق بين الانفصالية والتغلغل في أن الانفصاليين يسعون إلى إنشاء قوائم منفصلة. وقد رأينا في بعض الأحياء قوائم ذات طابع مجتمعي إلى حد ما. أما التغلغل فهو مختلف، إذ ينطوي على تنظيم جماعات لنفسها لوضع أفراد على قوائم الأحزاب السياسية التقليدية - بغض النظر عن ميولهم السياسية، من حزب فرنسا الأبية (LFI) إلى حزب الجمهوريين (LR) - وهم في الواقع مجرد أدوات متطورة، بهدف ممارسة النفوذ من الداخل. وقد لاحظنا ذلك بالفعل في بعض القوائم. لكن لا يمكننا منع هذه الترشيحات. فالمسألة لا تتعلق بالطعن في حقوق المنتخبين سيادياً، إلا إذا رصدنا في سلوكهم الفردي ما يتعارض مع قيمنا.

• هل البلديات الجديدة التابعة لحزب فرنسا الأبية خاضعة للمراقبة؟ 

لا، أجهزة الاستخبارات لا تراقب السياسيين. ومع ذلك، لا يُنكر أن أكثر الأراضي خصوبة لمن يسعون إلى التسلل إلى الحزب تكمن داخل حزب "فرنسا الأبية"، الذي يتهمنا بالإسلاموفوبيا كلما أردنا التذكير بالحدود التي تفرضها علمانيتنا.

• هل كان من الضروري حقاً سن تشريعات جديدة بشأن هذا الموضوع؟

كنا بحاجة فعلية إلى نص جديد. لقد تبيّن لنا، أثناء تطبيق قانون 2021 المعزّز لمبادئ وقيم الجمهورية، أنّنا نفتقر إلى عدد من الأدوات من أجل مكافحة النزعة الانفصالية بشكل أكثر فاعلية، وكذلك إلى محور يتعلّق بـ"التغلغل"، فعلى سبيل المثال، فيما يخص تجميد الأصول، فهو تدبير إداري لا يمكن اتخاذه،  إلا في إطار مكافحة الاتجار بالمخدرات أو الإرهاب. 

• ما هي الإجراءات الرئيسية في مشروع قانونكم؟

سيُطبق مشروع قانوننا على جميع الهياكل أو الأفراد الانفصاليين أو المتطرفين في العنف، مثل جماعات اليمين المتطرف. نستهدف جميع الجماعات الصغيرة التي تحرض على التمييز والكراهية والعنف، بالإضافة إلى جميع الهياكل التي تشجع على أعمال العنف وتهدف إلى تقويض الجمهورية. يتضمن نصنا سببًا ثامنًا لحل الجمعيات: التغلغل. وينطبق هذا على الهياكل التي تتجاهل القواعد العامة المُرسَّخة قانونًا للترويج لمبادئ، دينية أو غيرها، تتعارض مع قيم ومبادئ إعلان حقوق الإنسان والمواطن. ويقوم مجلس الدولة حاليًا بمراجعة النص.

نريد أيضاً أن نتمكن من منع المنظمات الأجنبية من العمل داخل أراضينا، مثل تلك التي تم حلها في فرنسا ولكن أعيد تأسيسها في أماكن أخرى وتواصل أنشطتها على أراضينا. وهذا هو الحال، على سبيل المثال، مع "التجمع المناهض للإسلاموفوبيا" في فرنسا.

فيما يتعلق بالمنشورات التي تشكل خطرًا على الشباب، أو تحرض على الكراهية أو التمييز أو العنف، يتضمن اقتراحنا تمديد فترة الاعتراض على النشر من سنة إلى ثلاث سنوات، بالإضافة إلى تمديد فترة التقادم. علاوة على ذلك، عند حل أي جمعية، لأي سبب كان، يشترط الآن تعيين مُصفى لضمان عدم نقل أصولها إلى منظمة أخرى ذات أهداف مماثلة، وذلك تحت إشراف قضائي. بالإضافة إلى ذلك، أنشأنا في عام ٢٠٢١ "عقد الالتزام الجمهوري"، الذي يُشترط توقيعه مقابل أي دعم حكومي. وبموجب التشريع الجديد، سيتمتع المحافظ بصلاحية تجاوز قرارات المسؤولين المنتخبين لاسترداد الدعم.

• ما الذي يميز مشروع القانون الحكومي الحالى عن مشروع القانون الذي اقترحه برونو ريتايو؟

نص  ريتايو عمل غير مكتمل. وهو يعكس ما كنا نعرفه عن الموضوع في نهاية صيف عام ٢٠٢٥، حين غادر الحكومة. ومنذ ذلك الحين، أضفنا عدداً من التدابير ونقحنا الصياغة القانونية، التي أصبحت الآن أكثر دقة. والفرق المهم الآخر هو أن نصنا لا يستهدف التغلغل الإسلامي فحسب، بل يتناول جميع أشكال الانفصال والتغلغل.

اقتراحنا أكثر شمولاً: فهو يتضمن إجراءً لإزالة المحتوى التحريضي على الإنترنت، مكملاً بذلك النظام الحالي الذي يقتصر على الاعتداء الجنسي على الأطفال والإرهاب والجريمة المنظمة. وسنتمكن من التدخل الفوري بفضل نظام فاروس. وبالمثل، نقترح منح وزيري الداخلية والثقافة صلاحية عامة لحظر الكتب التي تحتوي على عبارات معادية للمثليين، أو تحريض على الكراهية، أو إنكار صريح للمحرقة، وذلك في غضون فترة زمنية قصيرة جدًا. وسننتظر رد مجلس الدولة. كما أدرجنا تدابير تلزم جميع أنواع الجمعيات بالشفافية: إذ سيتعين عليها، على سبيل المثال، إتاحة سجلاتها المحاسبية للمحافظين.

• ألا يُلقي هذا النص مرة أخرى بظلال الشك على المجتمع المسلم؟

أعلم أننا سنواجه هذا النقد، وأعلم أنه سيكون معقدًا. لهذا السبب علينا توخي الحذر الشديد وبذل جهد كبير في التوعية. عندما أتحدث عن الحجاب الذي ترتديه الفتيات القاصرات، عندما أتحدث في الجامع الكبير في باريس، ما الذي تظنون أنني أحاول فعله؟ هذا هو الفرق بيني وبين بعض السياسيين. ليس لدي مشكلة مع الإسلام في فرنسا؛ بالنسبة لي، هو دين له مكانته اللائقة في جمهوريتنا. لكني أحارب أولئك الذين يستخدمونه دون أي أساس لتقويض مبادئنا الجمهورية. ولخوض هذه المعركة، يجب أن نتجنب زرع فكرة في أذهان بعض الأطفال بأن الدولة لا تحبهم، وأن العلمانية مبدأ بُني ضد الأديان. لذلك علينا التصرف بحكمة. الرموز الدينية، والصيام - ليست هذه هي القضية. القضية هي الأفراد والمنظمات التي تروج علنًا لرسالة معادية للجمهورية.